專訪《孩子不懼怕死亡，但是害怕魔鬼》導演榮光榮 Interview: Chinese Independent Filmmaker RONG Guang Rong

Interview: Children Are Not Afraid of Death, Children Are Afraid of Ghosts (2017) by RONG Guang Rong

採訪、撰文／謝以萱

我是一個對自己的行為有許多自我批評的人，我是一個人，自然有人性的惡在身上，我又很理想主義，對人性抱持希望，希望在生活在家庭有更好的樣貌，但我做得不夠好，很多地方我沒做到，所以會對自己不滿意；而我的童年是被放棄的，在一種被壓迫的生活環境裡成長，其實我總想著要是能不長大多好，但是你已經長大了，回不去了，那怎麼辦？所以我會一直在某種我虛幻的童年，和現在的我之間擺盪。

榮光榮 RONG Guang Rong

中國獨立電影作者，一手寫詩與散文，一手拍攝影像，對記錄下生活中所有觸動其內心的事物有著強烈的慾望與執著，視文学和电影為畢生追尋的夢想。是個跨領域的實踐主義者，作品橫跨攝影、錄像、電影、空間改造，於北京創辦獨立藝文空間杂家LAB，持續以藝術形式參與社會。首部紀錄長片《孩子不懼怕死亡，但是害怕魔鬼》獲得 2017 鹿特丹影展（IFFR） NETPAC 獎。

中國獨立導演榮光榮的首部紀錄長片作品《孩子不懼怕死亡，但是害怕魔鬼》（Children Are Not Afraid of Death, Children Are Afraid of Ghosts，2017），從駭人聽聞的農村孩子集體自殺事件展開，榮光榮在震驚之餘，前往村莊探詢事件的經過，並將他所遭逢的一切，一一化為對冷酷現實的叩問。這並非單一的個案，而是在中國高速發展之下的結構性現象。

本片獲得 2017 年鹿特丹影展 NETPAC 獎，評審在其得獎理由中提到：導演對中國社會現況的關懷，以強而有力的情感渲染力道，真摯地在其作品中呈現，使這部極為個人化的作品得以映照出更廣大的社會圖像。並巧妙運用不同方式，試圖描述令人絕望的過去，但同時懷抱著希望迎向未來。

見過導演榮光榮的人，一定會對他活潑、充滿童趣的外型印象深刻，兩個髮髻紮成小球，高高梳起，像對米老鼠的耳朵；初次見面便親切地說「叫我阿榮就好」，是個熱情、充滿創作動力的人，與其說是驅使他持續創作的動力，倒不如說他有著透過影像與文字來梳理自己、表述自己的強烈慾望，這讓他能夠源源不斷地產出影像，長期持續以影像記錄自己的生活。

以下為筆者本次在 2017 年鹿特丹影展頒獎典禮過後，對導演榮光榮做的採訪。

謝以萱：想先請阿榮聊聊這部影片拍攝的初始，是在什麼樣的契機與關懷下，展開這個拍攝計畫？

榮光榮：大概十二、三年前，我有了一台自己的錄影機器 SONY T，當時還沒錢，機器是撿來的，這是有攝像功能的數碼相機，有了這台機器後，我就開始拍我自己，我當時想著「終於可以不用寫日記了，把所有事情拍下來就好，可以偷懶」，因此養成了拍攝習慣，持續拍東西，夢想著成為電影導演，我很早就意識到這夢想會破滅，但我一直沒有放棄拍攝，每天都不斷地拍著。其實當初開始接觸這題材時，我沒有想到去實地走訪村子的行為能夠最後變成一部影片，這是基於我的拍攝習慣而開始的作品。

之所以會前去瞭解影片中提到的「四個小孩自殺事件」，與我的童年有密切的關係。很多時候，我不會把自己視作一位父親 — — 雖然我有三個孩子，但自從我的孩子出生後，再加上我的童年回憶，我覺得我更能夠理解孩子，與孩子們站在同一陣線，跟他們一樣無理、跟他們一樣的不聽話、跟他們一樣的野蠻、跟他們一樣的憤怒，孩子是會直接表現情緒，成人則是會控制、偽裝自己，我對成人的世界感到絕望。在聽聞孩子自殺的消息時，我幾乎難以理解，到底為什麼孩子們會自殺？我不相信！我知道一定有原因讓他們自殺，而不是主流媒體說的那樣是因為精神狀況、家庭暴力等，因為他們這樣子生活已經好幾年了，那些理由其實都不足以說服我，於是便想親自去看看。

影片中看到的那些手機訊息，都是真實的，但這些是回來之後決定要做這影片，回過頭來思考該如何跟觀眾闡述這經過時補拍的，我想也許這些短訊可以成為當時的證據，或與觀眾溝通的語言方式。但一開始起念要去村子，完全是因為心裡太難受，像是被戳了一刀，有種噁心感。我是一個膽子特別大、學過武術、總是打架的人，但這件事情讓我相當不舒服。影片中有好幾個畫面都出現癩蛤蟆，這是我從小最害怕的動物，我看到癩蛤蟆會渾身不舒服，牠在影片中作為某種恐懼的象徵。其中有一個鏡頭，是我回到自己的村子，在夜裡剪片子，回家的路上看到一隻癩蛤蟆爬過垃圾堆，那種心裡不舒服的感覺我把它拍了下來。經過那趟前往村子的旅程後，我就像是病了一樣，過不了這個結，整個人的狀態特別黑。

你如果搜尋新聞就可以看到，在畢節市有五個男孩死在垃圾桶裡，有十幾個女孩，她們都是留守兒童，在學校被性侵好幾年；好幾個孩子一起死於車禍。以上這些案子的事發地點我都去了，只是沒有表現在這部影片裡，而是另外單獨寫了一本中篇小說，將我的經歷全寫了下來。至於這部影片能完成，吳文光導演其實扮演了重要的角色，他鼓勵我，我們和另外兩位導演章夢奇、劉小雷一同住在同個村子，他們對我幫助很大，陪我度過這段內心的焦慮。第一個剪接出來的版本《膽小鬼去畢節》約有 200 分鐘，我所有的痛苦、焦慮都通通在裡邊，走訪村子過後，我很自責，我覺得我是一個膽小鬼，我從來都是膽子很大的，但是這一次的經歷讓我深刻感覺到自己真的什麼也沒辦法，我害怕，怕死、怕被抓起來、怕被消失，在面對強大的「他們」時，就會感到自己的無力。

目前看到的作品是我去年投台灣國際紀錄片影展之後修改的完整版，差不多有三分之一的改動，主要是旁白、聲音的後製等，當初在中國國內做了幾場放映，朋友就建議我不要被紀錄片的形式給侷限住，可以嘗試加入配樂。

這部影片完成之後，我的這種無力感好了許多，可能這部影片對我來說是種「治療」，讓我能夠去面對這些東西，讓自己從過程中去釐清、整理自己的情緒。

謝以萱：這是一個很駭人聽聞的經歷與事件，但很令人印象深刻的是，在影片中阿榮你卻反以童趣的方式，以玩偶拍攝的動畫來闡述事情的經過，作為一種隱喻與象徵，可否請阿榮聊聊這部分的安排與思考。

榮光榮：類似這樣的表現手法在我以前的短片裡用過，但這次的經驗真的讓我不知道該如何面對，不僅是素材的部分，在情緒上也難以面對，就像你被傷害了想要報仇，但不知道該如何報這個仇。我在剪輯影片時，我家的大女兒坐在旁邊，因為我一邊工作一邊也要顧孩子，她有很多絨毛玩偶，她跟她的玩偶們玩「大灰狼來了」的遊戲，我在一旁看到了，她當下玩玩偶的情緒也觸及了我，我感覺「就是這個了」。

於是我跟女兒一起去了玩具城，讓她幫助我選擇代表壞人身份的玩具，回家以後，我兒子和女兒一起幫我改造玩具，尤其是鱷魚人這個角色，鱷魚玩具一般都太長了沒辦法拍，所以我們把鱷魚的頭剪下來，裝在一個熊的身上，就變成了鱷魚人。這個過程是我跟孩子一起完成的，他們配音，我們在現場拍，影片中看到的手就是孩子在操作這些玩具，因為我的手是成人的手，透過他們的小手來呈現會更好；包括片尾的那首歌，是我大女兒唱的，孩子時常在家裡唱歌，這首歌之前沒有加，但後來想想我是要告訴別人一個完全悲觀、死黑的故事，還是告訴大家不要放棄。我想可能不要放棄更重要，所以加了這首歌。這段動畫做完之後，很解氣啊！讓我有種舒服感。

我第一個剪輯版本沒有這段動畫，我一有這想法後，就開始拍我女兒平常玩的遊戲，拍完之後我就把素材整理出來，然後請吳文光、章夢奇、劉曉雷等人來看，我說我要用這種方式來重現現場，問他們覺得怎麼樣，大家提了一些意見，對我來說，創作過程中彼此的互相幫助很重要。他們看過後覺得很不錯，我就開始拍了，我是行動主義者，燈光、腳本、拍攝都是我自己來，女兒也幫我一起構想故事腳本。

謝以萱：你是怎麼跟女兒描述這段經過的？

榮光榮：對我來說這件事情不只是我個人，而是我們家的事，大女兒今年九歲，也夠大了，她足以面對這件事，我沒有跟她說得那麼直接，沒有提孩子自殺的事，只提到了爸爸在外頭遇到了壞人，他們對爸爸特別不好，我們一起來把它拍成動畫片。她說好！於是我就跟她一起聊了這個故事。能做這件事有一個很重要的條件，因為我們家孩子在睡前一向有個遊戲的慣例，也就是影片裡頭兩兄弟在玩的遊戲 — — 角色扮演。我習慣性地培養孩子這方面的能力，一個故事有個開頭，然後我們一起去發展這個故事，誰扮演哪個角色，孩子們準備好道具和衣服，然後就開始表演。可能持續這種練習，對他們來說可以比較輕鬆地面對這件事，也幫助我能比較容易跟孩子溝通，孩子們跟我比較親近。

謝以萱：影片裡的敘事角度相當有趣，阿榮你的身影出現在影片中，你是成人阿榮，但你同時又是孩子，嘗試以孩子的口吻和視角來看這事件經過。想請阿榮聊聊這雙重角色的安排。

榮光榮：我是一個對自己的行為有許多自我批評的人，我是一個人，自然有人性的惡在身上，我又很理想主義，對人性抱持希望，希望在生活在家庭有更好的樣貌，但我做得不夠好，很多地方我沒做到，所以會對自己不滿意；而我的童年是被放棄的，在一種被壓迫的生活環境裡成長，其實我總想著要是能不長大多好，但是你已經長大了，回不去了，那怎麼辦？所以我會一直在某種我虛幻的童年，和現在的我之間擺盪。去村子裡拜訪那些孩子時，我知道我與他們相處讓他們感到很開心，但我隔天就得走了，他們肯定也知道這些，這種矛盾的心理狀態一直跟隨著我，我自己沒法去解決，沒法給出結果，但我覺得也不應該迴避，因為我作為一位紀錄片作者，我是使用真實材料去創作。我到現在也還沒想明白，也不確定有什麼方法解決，但至少別裝單純，必須去面對它。

影片中兩位男孩跟我在玩角色扮演時，選擇「裝死」的戲碼，他們沒有成人這樣的語言組織能力來說出自己的想法，在那一刻，我也不能夠佔據他們的話語權，所以我盡可能讓自己站在孩子的角度說話，表現出他們對大人的看法。

謝以萱：當初是如何找上影片中的兩兄弟？影片拍攝過程是如何進行？

榮光榮：我們在村子裡被警察驅逐出去時，這兩兄弟的父親就在旁邊看著，他也是現場那群沒有反應的大人們之一，但是他跟著我們。警察離開我們後，他就過來跟我們說「跟我走，去我家吧」。其他人也希望釋出善意，但是在那樣的情況下他們不敢，包括這父親他也不敢，只是他家不在同個村子，是在旁邊的村子。到他家後，他就準備飯給我們吃，他知道我們是誰，為了什麼而來，我們都心照不宣，也不過多談論，他就讓我們留在家裡，他忙他的工作，我們跟兩兄弟相處。

剛到他家時，兩兄弟很拘謹，我是特別感到不好意思，因為他爸爸把兩兄弟的床給了我們，他們兩人睡在影片中的木板床，那其實是客廳的沙發，打開變成床。從影片中洗碗那幕，開始有一些新的東西冒出來。兩兄弟早上帶我們出門，我們一切的拍攝就順著走。在畢節待了四天，只在兩兄弟家住了一晚，也不好待太久，因為那地方很偏僻，只要有會說普通話的人進去其實都相當招搖的，會招人問，我們的身份很可能給他們帶來麻煩；白天黑夜都在開車趕路，在車上睡了兩晚，畢節市區住了一晚。我後來受不了了，一開始進村又遇到警察的事情，我和另一位朋友心理壓力都很大，這東西最可怕的就是會自我恐懼，你會一直懷疑有人跟蹤你、要找你麻煩、會不會在哪裡被劫，各種可怕的事情是預料不到的。所以後來實在是堅持不住了，四天後就離開了。

其實一開始是我在拍攝我自己，記錄自己的遭遇，後來兩兄弟發現了機器，就好奇把機器拿了過去。我自己和孩子的相處習慣是，不怕他們拿機器，我家孩子從兩三歲時開始，就讓他們自己拿相機拍照片，只要把帶子套在手上，相機不摔就沒問題。影片中有一半的照片都是當地孩子拍的，我只是把相機交給他們，他們想拍什麼就拍。基本上都是順著走，遇到什麼就拍什麼，沒有特別計畫，很即興的。

謝以萱：結束了這趟村子之行以後，又經過了什麼樣的思考，才下定決心把這些經歷與素材以影像作品的方式呈現？

榮光榮：離開貴州畢節以後，我在貴陽待了三天，跟另一位紀錄片導演沈潔碰面，我那幾天住在他家，他家在一座墳場裡，周邊住了許多從畢節地區來城市打工的人以及孩子，沈潔就拍這些在墳場玩耍的孩子們，在墳邊燒土豆、拿著刀割自己，都是未成年的孩子。我在那邊看到這景象，更加絕望，在農村你可以說因為爸媽都出去打工了，所以孩子沒人管，但這裡是都市，孩子跟著爸媽在那兒了，可還是一樣沒人管。那景象很矛盾，周圍盡是所謂的「文明」，但孩子們還是像在村子裡那樣自顧自地活著。

我對成人的世界已經絕望了，菁英或知識份子那套改造社會的論述，在我來看都是沒戲的，但我從來不放棄，尤其不放棄與孩子有關的事情。我在沈潔那邊的三天，就是每天喝酒、討論，我們討論這世界、討論人生存的狀態、討論族群，討論那些看來很宏大的問題，算是一種發洩吧，在這過程中，我想著我作為一個個體，和所有的個體是一樣的，我沒有那種「我是一位電影作者」的優越感，我其實是個流浪漢、初中沒畢業，完全沒有學歷的人，我和中國最大多數的農村青少年是一樣的。

我那時候就在想，如果我能做個影片，作為一個導演我至少有話語權，我所經歷的他們也可能經歷，如果這影片能讓一般人看到，試圖讓大家看到我們身為一位普通人可以做什麼。在這樣的思考下，這部影片對我而言是種治療，對他人來說，也是一個具有普遍性的話題，因為我也不是什麼特別的人，我是一個普通人，也許我做的其他人也可以做，也許我憤怒的，其他人也會憤怒，就試試看，讓更多人看到，因為也不是每個人都能夠到現場去，各種時間、空間、各種原因的限制，可能不是錢的問題，我很願意把這個經驗分享給別人，它也許會有意義。於是就開始做這部影片。

做完這影片以後，其實也沒覺得能改變自己 — — 但可能現在又不一樣了，這影片去了國外的影展，還得了獎，可能把我推進了，讓我能做一些事情，這是一開始沒想到的。在鹿特丹影展的映後ＱＡ時，有觀眾問我，你這影片拍完後，解決了什麼問題了嗎？我說，對不起我要回答你，什麼屁問題都沒能解決，什麼都沒法做。但我要告訴大家，雖然很絕望，但請不要放棄。這是我能做到的。

事件過後，我回到北京，將在當地拍攝的照片沖洗出來，我做了個循環播放的視頻，找了作曲家做配樂，辦了一些活動。我真的很自責，我完全沒法想像 — — 或者是我已經習慣了大城市裡的生活語境，以為衣服、吃飯都不是問題了，但沒想到對當地孩子來說這些真的都是問題，孩子在家裡吃的可能就是土豆和辣椒。於是我們辦了些活動，招募人們捐衣服，就寄了衣服給兩兄弟的父親，沒想到他過年時還給我寄了一箱他們自家醃的臘肉。這些對我來說，一方面是種刺激，另一方面也是種鼓勵，要我繼續，別放棄。
 

我們問一個人能改變什麼？一部電影能改變什麼？當我們寄託這樣的期望在某些事情上時，那就意味著你把自己置身世外了，你是自私的。但如果你是問「那我們還可以做點什麼」時，那很多東西將會更好。

謝以萱：在影片中，可以看到你不僅運用動態的影像素材，也使用了不少靜態的攝影，你是如何思考這兩種影像媒介？

榮光榮：我自己其實是接受攝影訓練的，我是攝影師出身，父親年輕時在上海灘黃浦江邊幫來往的人拍照留影，沒有固定的攤位，是流動的。六、七零年代家裡就有照相機，我是入社會後才開始學的，但當時想拍電影，但失敗，失敗以後我就拜師學攝影，按傳統攝影的方式來學，用膠捲、在暗房沖照片、學習在棚內攝影打燈，積累了不少技術，我自己也持續地拍照片。而拍攝視頻的部分則是完全自學，當時沒有可錄影的機器，但照片可以使用老師的機器，對我來說，照片攝影很重要，幫助我了解影像的世界。

使用這兩種素材我並沒有太多限制，可能也是因為我沒有受過有系統的電影教育，這也意味著我沒有規則，這個沒有規則也許是好的，我不需要突破束縛，可能會比別人多點自由，但同時也比別人少了技術。我一開始也沒對電影抱太多期望，沒敢想說要做一個多大的電影，可能正是因為我絕望到底了，反而更自由，不願放棄，這可能是最大的前進動力吧。這兩種影像材料對我來說使起來都相當自然，我很熟悉這種影像，我接下來的作品也使用了靜態影像，我家族的攝影。我的創作基本上都跟我自己有關，想先搞清楚我是誰，包括劇情片也是一樣的；而且跟少年、孩子等主題都有關。

這些題材就自然而然在我的血液裡，我所有的創作都與我的感受密切相關，我迫切地需要用語言把它們說出來，但至於用什麼語言呢？你是中國人、是日本人、是泰國人，語言是有侷限性的，但是影像的語言是有共通性的，該如何跟世界對話？如何讓這些話題與更多人對話？有些議題並非單一國家的問題，而是整個人類的問題，這時候就要看藝術家能掌握什麼樣的語言。

謝以萱：鹿特丹影展是阿榮你第一次出國參加影展嗎？有沒有什麼心得想跟讀者分享？

榮光榮：這部影片是我個人的第一部長片，也是第一次出國參加影展。我那天有個感受是，我特別享受在這邊「浪費掉」的時間。在這裡我主動和許多人碰面、交流，我對這個電影的世界是完全陌生的，因為從來沒試過，也沒想過能進來，但進來以後就希望能嘗試各種事情，會碰到許多無法預測的收穫，很享受這嘗試的過程，我待在鹿特丹的時間比較長，一開始就來，幾乎完整待完了整個影展，我想要完整體驗一次影展的過程，我參加的各種工作坊都有錄音，會帶回中國給跟我一樣的年輕電影工作者聽，包括工作坊、論壇、市場創投等，我都去參加了，聽不懂也去了，我就錄音，因為我覺得不是所有人都有機會，年輕的創作者尤其需要這些東西，因為我自己也完全不知道怎麼申請這些事情，都是靠朋友幫忙申請影展的。

我希望讓更多人分享這些經驗，不是做一個自私的電影創作者，而是在乎其他人，在乎共同的生存環境；我今天早上才突然想到的，就算是個殭屍，也沒法自己一個人生活，你不可能空降在環境裡，我們是群體，如果我能多做就多做一些，何樂而不為？所以我覺得這些浪費的時間很值得、很享受。

而我也將這過程認真地視為工作，我總奢望著，有一天我的影片能夠養活我自己，但現在還沒辦法。在映後ＱＡ時，有人問說這影片議題很敏感，在中國會不會怎麼樣？或影片能夠幫助或改變什麼？我說我沒想這些，我只想著要好好的做好這件事，我對於影片能否改變現況是不抱希望的，它如果有些結果那很好，能幫助我生活、幫助我繼續創作那更好，我就單純把這工作做好。我不希望因為錢的事情去改變我的創作，這是我的第一原則；在政治上的自由、在藝術創作上的自由，都是得靠自己去爭取來，它不會從天上掉下來的。

（本訪談完成於 2017 年二月）